| Интервью с Диябом Абу Джахья.
“Саддам – просто ягненок по сравнению с Бушем” (Линда Фоккема и Мартин Сиперманн) Дияб Абу Джахья в последнее время часто появляется в свете прожекторов. Особенно из-за его требований эмансипации арабских и исламских меньшинств на Западе. Нo Aрабская eвропейская лига, председателем которой он является, имеет четкую позицию и в отношении Ближнего Востока. Интервью с харизматичным и красноречивым активистом о войне в Ираке, израильско-палестинском конфликте и арабском федерализме. У Дияба Абу Джахья нет ни малейших сомнений. Американцы могут захватить Ирак в течение пары недель. “Я надеюсь, что ошибаюсь, но я думаю, что они не понесут значительных потерь. Только тогда, когда оккупация станет фактом, начнется народное сопротивление. Я думаю, что особенно восстанут шииты на юге. У них сильны антиамериканские чувства и связи с Ираном. В суннитской части тоже начнется сопротивление. Возможно, не будет его только среди курдов на севере”. Американцам придется тяжело, считает Абу Джахья. “Для того, чтобы сохранить свою власть, им придется остаться. И им не удастся установить там режим, который можно будет признать законным. Америка всегда будет рассматриваться как оккупант”. - Вы исключаете возможность, что Америка будет рассматриваться освободителем? - Иракцы знают, что американцы приходят не для того, чтобы освободить их от Саддама. Они понимают, что у Америки своя собственная программа. Как только Саддам будет свергнут, эта программа живо пробудит сознание иракского народа. Иракцы бистро осознают, что оказались в положении палестинцев, и что ожидает весь Ближний Восток. Американцы совершают большую ошибку, недoоценивая их. - Прекратится ли международная критика войны, если режим Саддама быстро падет? - Речь идет об арабском общественном мнении. Антиамериканизм пустил в нем глубокие корни, потому что Америка – главный союзник Израиля. Пока это будет продолжаться, Америка будет врагом. Я не думаю, что американское отношение к Израилю изменится после падения режима Саддама.. Иракцы чаще больше думают о положении палестинцев, чем, о своем собственном. Как и большинство арабов. Не надо забывать, что иракский режим – это не режим талибов. Там есть политическое сопротивление, и режим не популярен среди населения. Но не до такой уж крайней степени непопулярен. Это не обскурантистский режим, каким его пытаются изобразить. - Внутри Ирака Саддама не считают диктатором? - Да, считают! Но кого из лидеров им не считают? Мубарака тоже считают диктатором, и так же – других королей и президентов. Конечно, Саддам Хусейн – тоже диктатор. Он подавляет оппозицию и мучает оппонентов. Но люди большую часть своих страданий видят в международном эмбарго и считают так: “Это наше правительство, оно такое же диктаторское, как и все остальные, но американцам-то какое дело?” - Как будет реагировать aрабский мир на гегемонию американской иностранной политики? - Арабская улица будет и дальше радикализироваться и осознавать существующую
ситуацию: коррупцию существующих собственных режимов и слабость aрабской
политической системы. Я не знаю, приведет ли это к революции. Но это –
следующий шаг в процессе роста политического самосознания, начавшегося
во второй половине 80-х годов. Радикализации в хорошем смысле слова. Отрицания
статуса кво, стремления к чему-то новому. Режимы начнут сотрясаться. Чем
дольше будет война, тем опаснее для режимов. Особенно в Египте. Если война
кончится быстро, они только немножко напугаются, но останутся на местах.
- А каково отношение к этому арабских режимов? - Кто эти режимы? У них нет никакой программы, кроме как остаться у власти. Если это им удастся, они и сами присоединятся к мировому гегемонизму. Один режим отличается от них - это Сирия. У неё есть собственная международная политика, которая не совсем прагматична. Прагматична в смысле “если ты не можешь их побить, присоединяйся к ним”- как делают сегодня, к сожалению, слишком многие режимы в мире. “Потому что американцы сильны, надо к ним присоединиться ”, - так думают большинство арабских режимов. Они на словах один за другим дистанцируются от американского режима, но на деле единственное, что их волнует, - это сохранение собственной власти. - Как мировое сообщество должно было поступить с Саддамом? - Саддам Хусейн – это не дело мирового сообщества, это - дело иракского народа. Ирак не представляет собой опасности для всего мира. Опасность представляeт как раз Буш. Его безответственная манера поведения будет иметь последствия для всего мира. Саддам – это ягненок в сравнении с Бушем. Международному сообществу я бы сказал: “Оставьте нас в покое, отвяжитесь oт нас!” Мы до сих пор не видели ничего, что даже хотя бы отдаленно напоминало правосудие. Речь шла только о том, как узаконить беззаконие. Узаконить то, что делает Израиль - путем резолюций ООН. Резолюции ООН для того, чтобы заткнуть людям рты, но не такие резолюции, которые заставили бы выполнять. Например, в отношении возвращения палестинских беженцев. Но как только речь заходит об арабской стране, то все эти резолюции вдруг становится можно претворять в жизнь силой. В одном я согласен с Бушем; ООН пора закрывать двери. - Что же, международному сообществу надо было не вмешиваться, когда Саддам напал на Кувейт? - Конечно. Что такое Кувейт? Искусственное маленькое государство. Все эти государства искусственны. В арабском мире и в других странах третьего мира до сих пор сохраняется колониaльная реальность: режимы, которые держат эти страны в отсталости и отсутствии демократии. Речь идет о деколонизации. Её необходимо завершить. И это возможно только тогда, когда исчезнут все колониaльные создания. Израиль, но и Кувейт, Ирак, все эти маленькие страны. 22 арабских государства должны слиться в одно, федеральное. - Разве это не призыв к ведению непрекращающихся войн в арабском мире? - Нет, это призыв к региональной интеграции, демократии, единству. Мы считаем, что сегодняшние режимы должны исчезнуть. Это диктатуры, а только демократия может начать процесс интеграции. Поэтому с этими режимами надо бороться. А если их поддерживают американцы, то мы должны бороться и с ними. Но это не закончится за 10, 20, 30 лет. Для этого потребуются поколения. Тот, кого это отпугивает, - пораженец, фаталист. - АЕЛ вызвала переполох в Нидерландах, призвав к ликвидации Израиля как государства. Почему ликвидация, а не реформа Израиля? - Если вы считаете, что это государство не должно быть исключительно еврейским, то реформирование невозможно. Еврейский характер государства записан в конституции. Это означает апартеид. Сионизм не позволит создание по-настоящему демократического государства. Поэтому мы прямо заявляем – распустить! Не надо защищать и оправдывать колониaльные государства. Государство Израиль - самая агрессивная форма колониaлизма. Не просто иммиграция и завоевание экономической власти, а этнические чистки и захват земель. Израиль никогда не приобретет легитимность. А без легитимности страна не может существовать, и её не спасут ни ядерное оружие, ни постройка стен. - Пожалуйста, объясните подробнее, что Вы имеет в виду под “ликвидацией”? Путем демократического процесса? - Нельзя демократически разобрать недемократическое государство, направленное на апартеид. Мы должны продолжать борьбу. - Военную, насильственную борьбу? - Конечно. Израиль построен на насилии. Без вооруженного сопротивления он не сделает ни шагу назад. Я веду речь o сопротивлении колониaлизму. Такая борьба законна во всех странах третьего мира. Но почему-то не в Палестине? Там почему-то вдруг нельзя бороться с колониaлизмом, ибо ООН признала Израиль. ООН всегда отражает существующее соотношение власти, сил. Так что необходимо изменить это соотношение, - тогда и ООН признает что-нибудь другое. - Представьте себе, что Израиль совершенно выйдет с Западного Берега реки Иордан и из сектора Газы. Тогда тоже надо будет продолжать интифаду? - Борьба сможет принять менее вооруженную форму, но она должна будет продолжаться. Если, по крайней мере, Израиль не уйдёт также из всех областей, оккупированных в 1967 году, включая Иерусалим, а также не позволит всем палестинским беженцам вернуться и не гарантирует им равные права. Под правом на возращение я подразумеваю, что людям не только будет позволено вернуться в их деревни и города, но они получат компенсации. Их этнически вычистили, и теперь недостаточно просто сказать: “ Можете возвращаться!” Они имеют право на такое же обращение, как все другие граждане. Но в рамках государства Израиль это невозможно. Пока не будет права на возвращение, речь идет о продолжающейся, чистой воды агрессии. - Разве это не самоубийственная борьба – учитывая израильскую военную мощь? - Чем больше палестинцы ведут переговоры, тем слабее они становятся. Что действительно имеет силу, - это палестинское сопротивление. Я, кстати, думаю, что борьбу надо вести не только в рамках Палестины. Арабский мир – это единая нация, а палестинцы - её часть. И эта нация идентифицирует себя с Палестиной. - Как Вы относитесь к признанию Израиля Египтом, Иорданией и ПЛО? Они согласились c решением вопроса созданием 2 государств. - Надо задаться вопросом, кого представляют эти правительства? Действительно
ли они выражают волю народа? Я так не думаю. Я считаю, что население выступает
как раз за одно государство. И даже за ещё более радикальные вещи…
- Считаете ли Вы, что Арафат и ПЛО с процессом в Осло навредили палестинским интересам? - Да, Осло было катастрофой. Арафат был очень важной фигурой палестинского освобождения, но он устал, и это выражается в его решениях. Может быть, кто-то думает, что палестинцы получили в результате Осло хорошую позицию. Но кто глядит в будущее, понимает, что до Осло шла интифада. Она создала свои структуры, более подходящие для народной борьбы с Израилем, чем коррумпированные структуры, импортированные из Туниса. - Вы сторонник Хамас? - По вопросам борьбы, я думаю, наши позиции отстоят недалеко друг от друга. Это относится и ко всем движениям сопротивления, которые выступают за одно государство. Но содержание у них различное. Это зависит от идеологии. Наше движение – синтез между арабским национальным движением и исламским движением, в то время как Хамас - чисто исламская организация. Мы уважаем это, но это другое политическое течение. Мы выступаем за одно государство с демократическими выборами и единым гражданством. Некоторые исламские течения, однако, говорят, что агрессор был оккупантом, и что он должен уехать, когда придет освобождение. - В Вашем видении, никто не должен будет покинуть Израиль из тех, кто там сейчас живет, если будет такое единое государство? - Да, никто не будет изгнан. Внутри Хамас по этому вопросу идут дискуссии, кстати. Их линия в этом вопросе не очень ясна. У нас все ясно. Но люди должны вести себя лояльно по отношению к этому новому государству. Они не должны будут ставитьпод вопрос его легитимность. Сионизм будет выброшен. Те, кто не может от него отказаться… да, тем придется уехать. - Даже если люди стремятся к сионизму демократическими методами? - Сионизм – это преступление, и он должен быть запрещен. Сионизм – это форма расизма, форма колонизации, так же, как нацизм. Он ведь сегодня тоже запрещен в Германии. - Какие формы борьбы со стороны палестинского народа, по - Вашему, незаконны? - Политически я никаких границ не провожу. Все сопротивление законно, со всеми последствиями. Как мусульманин, я такую границу провожу. С точки зрения ислама есть определенные правила ведения войны. Мирных жителей нельзя убивать. Они не были агрессорами… - Считаете ли вы проживание в незаконно построенном на палестинской земле поселении актом агрессии? - Израильский солдат или гражданин, находящийся в Палестине, занимает в данный момент землю, которая ему не принадлежит. По исламским правилам, он занят таким образом агрессией, войной. Поэтому он – колонизатор, законная цель. Но это относится только к взрослым. Дети ни при каких условиях не могут быть законной целью, потому что они неспособны проанализировать ситуацию сами. - Говорите ли Вы в рамках этого также и об Израиле, а не только о палестинских
областях?
- Для АЕЛ конечная политическая цель на Ближнем Востоке – создание федеративного арабского единого государства. В то время как панарабизм умер в конце 70-х. Разве формирование такого государства – не иллюзия? - Нет. Речь идет не об искусственном образовании, собравшим разные народы, не имеющие ничего общего. Речь идет об одном народе, который уже существует, который по большей части говорит на одном и том же языке, и который знает, что он - один народ, несмотря на сегодняшние государства. - Пожалуйста, переведите это на язык политической реальности. - Люди должны понять, что исламское и националистическое движения, которые десятилетиями боролись друг с другом, в наше время могут соединиться. Это единственные по-настоящему арабские движения, выросшие на нашей собственной почве. Оба движения разбавили свои позиции. Националисты отказались oт иллюзии, что они смогут coздать секулярное государство по западной модели. Они поняли, что ислам - это созидательная и движущая сила национального идентитета арабов. Исламисты больше не испытывают иллюзии, что они могут навязать большинству населения такой режим, которого большинство арабов не хотят. Режима реакционных форм ислама, с идеалами и нормами прошлых веков. Сегодня исламское движение понимает, что они должно направиться на шура – форму демократии, базирующуюся на консультациях. Также оно поняло, что арабский идентитет – это факт, и что он не прoтиворечит исламскому идентитету. Этот процесс их слияния продолжается уже 10 лет, но стал заметен только сейчас. Появились движения, являющиеся выражением этого синтеза, такие, как АЕЛ. Мы – арабы и мы – мусульмане. Мы хотим шура, демократию. - Пробует ли АЕЛ из Европы стимулировать мобилизацию арабского мира? - Мы можем поддержать процесс, например, быть безопасной гаванью для представителей движений, живущих в изгнании. И еcли мы можем предложить такую поддержку этой демократизации, мы будем это делать. Но мы не имеем права занимать покровительственно-высокомерную позицию из Европы. Арабские массы должны руководить этой борьбой. - Недавно результаты исследования контактов Вашей организации бельгийскими спецслужбами показали, что АЕЛ не имеет никаких связей с фундаменталистскими организациями на Ближнем Востоке. Поддерживаете ли вы контакты с другими организациями? - Для этого ещё рано. Но мы будем принимать участие в ежегодном Арабском национальном конгрессе и национальном исламском конгрессе. Правозащитные организации, поддерживаемые Евросоюзом, - не наша цель. Мы стремимся к контактам к политическим народным движениям, которые борются за перемены, и которые отличаются борцовским характером. -Назовите такое движение. -Я не хочу называть здесь никаких имен. -Вы имеете в виду революционные движения? -Конечно. В арабском мире изменения – это революция. Не обязательно кровавая. Но речь идет о коренных переменах, о демократизации арабского мира. Если осуществить её, то население сможет выразить свою подлинную программу: единство, долой Израиль, долой американскую гегемонию и долой коррумпированные правительства! - Вы выражаете солидарность с народом Палестины. Поддерживаете ли Вы борьбы сахрави (народа Западной Сахары) против марокканской оккупации? - Нет. Я – арабский националист, и я не считаю эту ситуацию оккупацией. Арабскaя страна не может быть оккупирована другой арабской страной. Если сахрави хотят поддержки своей борьбе со стороны арабских националистов, они должны по-другому её определить. Они должны вести революционную борьбу против режима, а не борьбу за независимость. Такая борьба – только на руку колониaльному разделению арабской земли. Я верю в арабское федеральное государство, не в сепаратизм. Тот, кто борется за сепаратизм, - реакционер. В арабском мире быть прогрессивным означает бороться за единство. Единство, взамен создания новых псевдонациональных идентитетов. - Так что палестинцы могут бороться за своё государство, а сахрави – нет? - Именно так. Это единственные контексты в арабском мире, а рамках которого мы можем поддерживать субнациональный идентитет. В Палестине идет борьба с колониaлизмом, в то время, как в борьбе сахрави как раз подтверждается (испанская) колониaльная структура. В случaе Марокко речь идет скорее о гражданской войне. Борьба в Палестине идет в том же направлении, что и арабская национальная борьба. Это – правильное направление истории. - Разве американская внешняя политика после 11 сентября не свернула шею арабской борьбе за национальное единство? - Если бы освобождение арабских стран до 11 сентября шло полным ходом,
то такой поворот событий действительно стал бы катастрофой. Но этого не
было. 11 сентрября сотрясло основы статуса кво, так что, по крайней мере,
что-то хоть можно стало изменить. Я очень верю в диалектическую эволюцию.
Иногда противоречия должны дойти до крайности – прежде чем перемены станут
возможными. Для арабского мира хуже жизнь быть уже не может. Невозможно
быть хуже. Так что если придут перемены, они будут только к лучшему.
- Ирония реальности – в том, что это может сработать против них. Я совершенно
убежден, что американцы делают ошибку. Может, в первые недели это не ясно,
ибо в войне они победят. Но так же было и в 1982 году, когда Израиль втрогся
в Ливан. Ты получаешь удар – и падаешь. Но когда приходишь в себя, то думаешь:
ну и что дальше?
Перевод с нидерландского
При использовании этого материала просим ссылаться на Лефт.ру |