(впервые опубликовано в ноябре 1998 года, перепечатано журналом ЛИП 25 декабря 2003 года)

Вопрос: прежде всего, почему «кошмар»?

Шелдон Рэмптон (ШР): это кошмар в двух смыслах. Прежде всего, в отношении здоровья людей и животных, масса животных умерла в Европе, а теперь умирают люди. Но во-вторых, это и экономический кошмар для фермеров, и в конце концов, для всех. Английская торговля говядиной рухнула, как карточный домик, когда стало известно, что болезнь передается от коров к людям. Этот двойной кошмар должен беспокоить нас сейчас.

В:Расскажите, как вы двое заинтересовались этим вопросом. Вы сказали, что сообщения на эту тему были совершенно ужасными, когда вы начали сами все расследовать.

Джон Стобер (ДС): Да, и сейчас ужасное стало всего лишь по-настоящему скверным (смех). Наша книга уже значительно повлияла на общественное обсуждение этого вопроса. Я заинтересовался этой проблемой, выступая на стороне фермеров и потребителей против фирмы Монсанто, которая создала гентически изменный коровий гормон(rBGH), который вводят коровам для того, чтобы они давали больше молока. Но что интересно, так это то, что для получения большего количества молока необходимо добавлять им в пищу жиры и белки, и в начале 1990-х годов выяснилось, что самый дешевый источник белка и жиров для молочных коров в штате Висконсин - молочные коровы. Другими словами, мясопроддукты, негодные для человеческого потребления - то, что не едят - перерабатывают и скармливают молочным коровам.

В Англии это запрещено, потому, что доказано, что таким путем передается коровье бешенство (кб). И даже десять лет назад уже существовали серьезные опасения, что болезнь может передаться от «бешенных коров» людям, что и произошло. Так что все началось с чуда генной инженерии, этого гормона, что привлекло мое внимание к риску заболеваемости кб в США.

В: Значит, расскажите нам, что же произошло в Англии. Насколько это распространено?

ШР: Интересно в этой болезни то, что она вызывается очень необычным способом. До сих пор причина точно не известна, но есть рабочая гипотеза, что это - зараженный белок. Он возникает в результате мутации, так что никто в мире от него не защищен. Мутации просто «случаются». О чем следует беспокоиться - так это о путях передачи болезни. В Англии именно кормление скота скотом создало порочный круг, в котором болезнь распростарнялась и усиливалась. Сейчас (в 1998 году) в Англии 160 000 коров, которые после смерти были диагностированы как больные кб, и эпидемиологические оценки дают приблизительное число в полтора миллиона коров, которые попадут на стол людям, потому, что им никогда не поставят этот диагноз.

В: так что вместо того, чтобы заболевшая корова просто умерла и с ней умерла зараза, трупы больных коров поедают другие коровы, а тех сьедают люди?

ШР: Точно. И так может возникнуть расширяющийся порочный круг для всех видов болезней, от сибирской язвы до ...чего угодно. Большинство болезней, однако, можно задержать на границе, так сказать, из-за обработки на фабриках, поскольку их обрабатывают химикалиями, нагревают, и тем обеззараживают. Но еще одно уникальное свойство этой болезни - эта зараза очень стойкая к стерилизации, и поэтому на нее эти меры не действуют.

В: вы подчеркиваете то, что называете «уникальными свойствами» этой болезни. Кроме устойчивости к стерилизации, что в ней еще такого особенного?

Д.С: Что особенно важно, это то, что болезнь эта правильно именуется передающейся губчатой энцефалопатией. Передающаяся - ясно, губчатая - в мозгу образуются дыры, как в губке, энцефало - значит мозговая. По сути это болезнь вроде альцгеймера, только заразная. Шелдон упоминал, что переносчик болезни - заразный белок, который лауреат нобелевской премии Стэнли Присинер назвал «прионом» - практически неразрушаем высокой температурой. То же относится к облучению. И большинство химикалиев тоже не действуют. Так что когда труп скармливают животным того же вида, вы усиливаете болезнь внутри вида.

Впервые у коров это обнаружили в Англии в 1985 году, и уже сейчас это распротсранилось на другие виды, включая человека. До сих пор умерли 22 человека в Англии и Европе в целом. Так что можно сказать: «Ну и что, это мелочь, девять тысяч умирают в год от пищевых отравлений в США, что значат 22 смерти?» Но беда в том, что у человека эта болезнь имеет инкубационный период исчисляемый десятками лет, так что еще лет пять у нас не будет ни малейшего представления, сколько еще будет смертей. И они будут. До сих пор число смертей удваивалось каждый год, и некоторые ученые опасаются, что нас ожидают тысячи, десятки тысяч или даже сотни тысяч смертных случаев. Это люди, которые уже ели мясо зараженных коров, но из-за долгого и бессимптомного инкубационного периода, не умрут еще десять или двадцать лет, пока внезапно их не поразит это ужасное, смертоносное разружение мозга.

В 1980-х нам пришлось попотеть, чтобы как-то справиться с СПИДом, который в чем-то похож на эту болезнь. Инкубационный период СПИДа длится годами. А эта боезнь еще более незаметна, чем СПИД и куда более опасна. Так что справится с ней можно только с помощью нового подхода. Положительная сторона в том, что ее легко предупредить - надо перестать комрмить животных их мертвыми собратьями. Но отрицаетльная сторона в том, что США продолжают это делать, больше, чем все остальные страны. Хотя Управление Пищевых продуктов и Лекарств (УПЛ) в конце концов ввело кое-какие ограничения, телят по- прежнему кормят бычьей кровью, говяжьим салом, свиней -свининой, кур- курятиной, а потом всех этих животных скармливают коровам. Так что все пути открыты для распротранения инфекции среди скота, а возможно - и среди населения США.

В: В Англии, хотя промышленность дралась как бешанная против попыток активистов привлечь к этому внимание и запретить, правительство все-таки запретило эту экономику каннибализма. Как это случилось и почему ничего подобного не сделано в США?

ШР: Можно сказать, что английские власти действовали довольно оперативно. Как только коровы были названы источником болезни, животный каннибализм был запрещен. Правда, не запретили использование некоторых частей животных в пищу, о чем теперь сожалеют. Но факт, что к моменту запрета скармливания коров коровам во всей стране выявили только около 200 случаев кб. И теперь некоторые ученые, которых критикуют, что они не действвоали решительней, говорят: «у нас не было и мысли, что это так быстро выйдет за рамки». Эту болезнь, из-за долгого инкубационного периода, легче не замечать, притворяться, что ее нет.

УПЛ оценивает возможность заболевания кб в США так : к моменту, когда в США обнаружится первый случай, следует ожидать, что есть как минимум еще 300 000. То есть эпидемия будет вдвое больше, чем в Англии, к моменту обнаружения первого случая. Так что англичане могут утверждать, что они отреагировали довольно быстро. Беда в том, что болезнь эта такая уникальная, она требует очень строгих профилактических мер, и их надо принять еще до обнаружения самой болезни.

ДС: И именно это и беспокоти нас касательно США, что министерство сельского хозяйства (МСХ) и УПЛ сделали и чего не сделали. У нас есть документы, полученные по закону о свободе информации, что уже в 1990 и 1991 году чиновники в США говорили: «если мы хотим обезопасить США от этой болезни, надо прекратить коровий каннибализм, но мясная промышленность от этого пострадает». Уже давно англичане, на солидной научной основе, доказали, что кб распростарняется через коровий каннибализм, и они начали действовать в 1988 году, чтобы это прекратить. Но в США ничего не было сделано, хотя они все знали. Почему? Потому, что МСХ и УПЛ больше озабочены защитой мясной промышленности, которую они, теоретически, должны регулировать, чем защитой потребителей и скота.

В: То есть, хотя они призваны защищать американцев от опасности, которую мы обсуждаем, их главная задача на деле - обеспечивать прибыли мясной и молочной промышленности? Как это проиходит?

ШР: Ну, если в основе организации заложено противоречие интересов, коррупция обеспечена - нельзя служить двум господам. Это ясно, и дело не в отдельных личностях, небрежно выполняющих свою работу. Они-то делают свою работу, только какую именно?

ДС: Это структурная проблема. В 1989 году МСХ и УПЛ создали рабочую группу ученых для изучения риска распространения кб в США. К 1990 году в этой группе заправляли мясная промышленность, кормовая промышленность, молочная промышленность. И ни одного, даже для вида, представителя потребителей. И это при том, что существуют научные данные еще с 1985, что молочные коровы в США болеют американским вариантом кб.

Это доказал в своей превосходной работе доктор Ричард Марш из висконсинского университета. Когда была создана эта рабочая группа, его туда пригласили. И как только он увидел эту опасность, он предупредил о необходимости прекратить кормить скот животными того же вида. На него не обратили внимания, его высмеивали, ему даже угрожали. Когда подтвердилось, что англичане умирают от кб, выяснилось, что он был прав, но дело в том, что правительтственные учреждения ничего не сделали, когда он их предупреждал.

В: Вы предсказываете торговую войну между мясной и фармацевтичской промышленностью США и Евросоюзом. В чем тут дело?

ШР: Ну, это уже началось. Евросоюз не желает импортировать из США товары: лекарства и косметику, основанные на использовании животных продуктов, как желатин и сало. В США у животных есть ряд болезней, против которых Евросоюз решил предпринять профилактичкские меры. Эти товары основаны на использовании тех частей животных, которые наиболее опасны в отношении заражения.

В: А конкретно?

ДС: Самые заразные части коров, или человека, или овец с ПГЭ - мозг, нервная система, эндокринная система и спинной мозг. И именно из этих частей, не употребляемых в пищу, отправляются вместе с хрящами, костями и прочим на переработку. Их скармливают другим животным того же вида. И из них же делают желатин и сало.

В: И где же применяют желатин и сало?

ШР: Желатин использубт как затвердитель во многих пищевых продуктов, в лекарственных капсулах, в желе. Во многих вещах. Сало используют в пищевой промышленности, и в косметике. Кремы для кожи.

ДС: Вообще-то желатин и сало считаются не такими уж опсаными, поскольку в них немного белка. Но европейские стандарты все равно довольно высоки. Однако в США не вводят строгого контроля, уже принятого в Европе, и власти взамен угрожают торговой войной Евросоюзу, в интересах мясной и фармацевтической промышленности.

И им это сходит с рук, потому, что большинство американцев не понимают, в чем тут дело. И пресса не случайно не уделяеь этому внимания. Мясная промышленность добилась в 13 штатах принятия законов, позволяющих им обвинять в клевете журналистов, активистов и любых граждан, которые «порочат» сокропортящиеся продукты вроде фруктов, овощей и мяса. Журналисты, активисты и граждане должны доказать, что то, что они говорят - чистая правда, научно обоснованная. То есть, если не хотете иска - не задавайте неудобных вопросов.

В: Об этом была ваша первая совместная книга «Ядовитые отходы полезны для вашего здоровья!» - копроративный пиар, действующий как войска быстрого реагирования против критики. Как он проявил себя в данном случае?

ШР: Думаю, можно рассматривать книгу «Коровье бешенство в США» как конкретный пример того, о чем в целом говорится в «Ядовитые отходы полезны для вашего здоровья!» Именно поэтому мы и заинтересовались этим вопросом. В данном случае пиар-кампания шла и в США, и в Европе, чтобы прикрыть эту тему. В Европе это скоро провалилось, но в США продолжалось, потому, что тут использовали другой сорт лжи. В Европе они пытались впарить такое: «Да, коровы болеют, но это не передается людям!» Это треснуло по швам.

Но в США все звучало так: «Да, болезнь неприятная, но у нас в стране ее нет». И в прессе, когда поднимался этот вопрос, всегда это была эта ложь из уст МСХ и мясной промышленности. Тут пригодились и законы о «поношении пищи», когда критикам не спускают ничего, а мясная промышленность может врать - и врет, что ей вздумается. Даже если такой иск выиграть, он здорово портит вам жизнь.

В: Беспокоитесь ли вы о возможности подобного иска?

ШР: Да, мы знаем о таком риске. Но пока еще ничего не произошло. Следите за новостями.

В: Эта книга внушает серьезную тревогу. Я слышал, как люди говорили : «Я никогда больше не буду есть мясо. Я буду тщательнее следить за тем, что я ем и потребляю». В этом ли задача вашей книги? Ведь вы подчеркиваете в заключении, что личный выбор - не лучший способ справится с опасностью.

ШР: Если кто-то решит стать вегетарианцем или нет - вопрос отдельный. Дело в том, какая политика нам нужна для того, чтобы наша еда и наши жизни были безопасными. Это не только говядина, потому, что заражение происходит и через кровь. Люди, умершие от таких болезней, сдавали кровь и потом эту кровь использовали при операциях. И меня спрашивают: «согласитесь ли вы на операцию, если вам известно, что один из доноров болел этой болезнью?» Ответ, конечно, какая это операция, и насколько необходимая.

Но главное - решение проблем человеческого здоровья не должно основываться на личных решениях потребителей, в зависмотси от того, что могло попасть им в еду. Мы заслуживаем продуктов, защищенных профилактическими мерами от возможных опасностей, вроде кб. А мы имеем систему, которая сводится к такому: «Мы не думаем, что это станет проблемой, так что будем молиться и надеяться, что так и выйдет». Я надеюсь, что эта болезнь не распространена в США, и до сих пор у нас нет доказательств, что она существует (уже есть -пер.) Если на этом основании люди едят говядину, они могу чувствтать себя в безопасности - шансы заболеть невелики. Но почему они вообще должны об этом беспокоиться? Это должно решаться политически.

В: Значит, вы предполагаете, что просто сделать личный выбор насчет того, что потреблять, нелостаточно для решения проблемы этой эпидемии?

ШР: Именно. Если вы действительно озабочены своей безопасностью, берите телефон и звоните своему конгрессмену и сенатору. Пишите письма. Станьте активистом и требуйте от правительства и промышленности обеспечить безопасные продукты, и проводить политику, которая сделает продукты, которые вы потребляете, безопасными.

http://www.prwatch.org/books/mcusa.pdf

Интервью опубликовано на http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=36&ItemID=4756

Перевод Аллы Никоновой.

При использовании этого материала просим ссылаться на Лефт.ру