Дерек Сейдман из журнала «Лефт Хук» берет интервью у Майкла Йейтса, автора книги «Называя систему: неравенство и труд в глобальной экономике». Йейтс - радикальный экономист, долгое время преподававший рабочим, и первый профессор экономики в Питтсбургском университете. Кроме того, он автор многочисленных книг. В настоящее время он является одним из редакторов «Ежемесячного обозрения» (Monthly Review - старейший марксистский ежемесячник США - ред.). Обязательно прочтите рецензию Сейдмана на эту книгу.

Спасибо за то, что согласились дать это интервью, Майк. Ваши книги, статьи и деятельность связаны с такими основополагающими вещами, как труд и люди, им занимающиеся, профсоюзы, безработица, радикальная критика экономики и действия по сопротивлению капитализму. Не могли бы вы немного рассказать о себе и о том, как и почему Вы пришли к этим вопросам?

Я родился в Пенсильвании в маленькой деревне рядом с угольной шахтой в 40 милях севернее Питсбурга, возле реки Аллегени. Моя мать начала работать на угольной шахте, когда ей было четырнадцать лет. Она разгружала динамит для шахтеров. Взрывчатку использовали, чтобы добраться до новых пластов угля. Она, ее брат и их мать (моя бабушка) занимались этим, чтобы свести концы с концами после смерти моего деда. Все они заработали жестокую астму и падали от слабости, приходя домой. В доме, в котором я жил в течении года, не было ни водопровода, ни горячей воды. Это была просто лачуга угольной компании. Скоро мы переехали вверх по реке на несколько миль ближе к городу, где вырос мой отец. Он работал на большой стекольной фабрике. Выполнял там разного рода ручную работу в течении 44 лет. От сигарет, асбеста и стекольной пыли он заработал эмфизему и умер в 75 лет.

Я уверен, что опыт взросления в самом сердце рабочего класса и то, чему я научился у своих родителей, особенно у бабушки (которая работала и на барже поварихой, и прислугой у состоятельных людей из Манхеттена, Ньюпорта, Гросс Поинта и Сьюкли - всех мест для богатых), помогло мне понять, что жизнь не особенно справедлива и переполнена неприятными неожиданностями. Потом на мои взгляды сильно повлияли война во Вьетнаме и желание стать хорошим преподавателем. Война была таким явным злом и настолько тяжело сказалась на рабочей молодежи, что я был вынужден глубже задуматься о вещах, которые меня окружали. Она полностью и навсегда лишила меня иллюзий насчет правительства, заставила понять, что и средства массовой информации, и правительство обычно лгут. Но одновременно война открыла мне глаза на то, что на самом деле происходило тогда в стране. Что же касается преподавания, то я не мог понять смысла общепринятых экономических теорий, когда читал их студентам колледжа. Тогда же я заметил, что в школе немало лицемерят. Не больше уважения вызывало у меня и «высшее образование». Таким образом, когда сторожа и подсобные рабочие начали профсоюзную кампанию, я тут же ринулся в самую гущу и помог им победить. Одновременно я пытался организовать и преподавателей, но безуспешно. Все, что я видел на работе, плюс трудности с преподаванием бреда, считавшегося истиной, плюс война, все это вместе взятое сдвинуло меня к радикальным взглядам. Зачем эта ужасная война? Почему в школе притесняли рабочих? Почему некоторые преподаватели бывают так бестолковы? Почему классическая экономика умалчивает обо всем этом? Радикальные взгляды помогли ответить на эти вопросы.

В конце концов, вся академическая сфера разочаровала меня настолько, что с 1980 года я стал преподавать рабочим и продолжаю делать это теперь. Преподавание в колледже мне пришлось продолжить, чтобы было на что жить, но с 2001 года я оставил его, так как мне было достаточно моей пенсии. Мы с женой раздали все свои сбережения четверым детям, библиотекам, друзьям, благотворительным учреждениями и снялись с места. С тех пор мы жили в Йеллостоунском национальном парке, Манхеттене, на побережье Майами и в Портленде, штат Орегон.

В начале этого года Стегтон Линд опубликовал в «Ежемесячном обозрении» заметку под заглавием «Студенты и рабочие при переходе к социализму». В марте я слушал его лекцию по своей статье на конференции ученых-социалистов, в которой он заметил, что «студенты и рабочие отличаются друг от друга, но и те, и другие в равной степени являются необходимыми действующими лицами и общественными силами». В чем, по вашему мнению, состоит политическое значение молодежи как социальной силы? Какая взаимосвязь между молодежью как особой группой и рабочим классом в борьбе за перемены?

Я был в редакторском комитете, который решил опубликовать статью Линда. Статья получила премию, учрежденную замечательным журналистом и писателем Даниэлом Сингером. Я все еще верил в то, что рабочие (вместе с крестьянами из бедных стран) должны стать основной силой, которая обязана организовать и в конце концов изменить общество. Потому, что именно они являются источником прибыли, которая и создает капитализм таким, как он есть. Они могут отключить систему, и в то же время они обладают тем уникальным знанием, которое необходимо, чтобы заставить ее работать в интересах каждого.

Говоря это, я в принципе согласен с Линдом. Во-первых, молодые люди более подвержены идеализму и склонны думать, что радикальные изменения и необходимы, и возможны. Они еще не погрязли в рутинной и бесплодной жизни, к какой часто приводят работа и возраст, и их образ мысли еще не закостенел. У них много энергии и они могут действовать. Кроме того, большинство молодых людей являются или довольно скоро будут рабочими. Они могут помочь влить энергию в рабочее движение и укрепить его. А какая революция вообще может совершиться без молодежи?

Конечно, здесь могут быть трудности. Возможно, молодежь не захочет тратить время, чтобы научиться по-настоящему нужным вещам. Возможно, старшие не захотят дать молодежи такую возможность. Может, это звучит фальшиво, но я был рад бросить работу не только потому, что не получал от нее удовольствия, но и потому, что пришло время дать возможность отличиться более молодым.

Молодежная закваска в университетах - это очень хорошая вещь. Множество людей постоянно меняются, делают немало хорошего в своей жизни. Однако же, молодые люди должны следить, чтобы их не увлекли куда-то, даже в профсоюзы и тому подобные организации. Их должны заботить радикальные перемены в обществе.

Конечно, мы можем говорить о радикальном потенциале молодежи. Но в Соединенных Штатах многие молодые люди все еще консервативны и не слишком сочувствуют рабочему классу.

Четыре пятых всего рабочего класса Соединенных Штатов заняты сейчас в сфере услуг. Численность профсоюзов мала, как никогда. Большая часть рабочего класса - это первое поколение эмигрантов из других стран, они отделены от остальных рабочих своей культурой, языком, типом выполняемой работы, а иногда и своим «нелегальным» статусом. В определенных слоях рабочего класса немало национального шовинизма.

- Каковы главные изменения, отличия и/или проблемы развития и повседневной жизни современного рабочего класса, которые надо осознать, чтобы понять особенности сегодняшней классовой борьбы?

Основной разделяющей чертой до сих пор является раса. На этом моменте должны сосредоточиться все рабочие организации. Без понимания расовых проблем и готовности встретить их лицом к лицу рабочий класс не сможет усилиться. Уже есть некоторые хорошие признаки: расовые меньшинства, включая эмигрантов, готовы организовывать и поддерживать профсоюзы, легальные или нелегальные. Несколько профсоюзов ведут неплохую работу, организовывая этих рабочих. Но сделано должно быть гораздо больше. Почему АФТ-КПП и ее профсоюзы до сих пор не устроили массовых митингов и тому подобных мероприятий, где можно будет откровенно обсудить расовые проблемы? Почему среди рабочих не затрагивается проблема массовых арестов черных мужчин (и женщин)? Расизм - основная сила, вызывающая распри в нашем обществе, и пока ему не будет дан отпор, мы не можем надеяться на многое.

Другая проблема - то, что вы назвали «национальным шовинизмом». Этот орешек трудно расколоть до тех пор, пока обширная сеть пропаганды подстегивает рабочих вакханалией патриотизма. Может быть, это изменится, но я в этом сомневаюсь, поскольку такая политика является сознательной. Конечно, я понимаю, что эти два вопроса - расизм и шовинизм - взаимосвязаны. Обратите внимание, насколько слабее негры поддерживали действия США в Ираке.

- В вашей книге вы говорите о гибкости капитализма. Что вы понимаете считаете наиболее гибкими аспектами капитализма в сегодняшних США, не в экономических терминах, а в политическом и социальном смысле? Другими словами, что в недавней истории и недавнем развитии капитализма составляло наибольшую проблему для левых, для рабочих движений, для борьбы бедных и угнетенных людей, которые выглядят такими разобщенными и политически пассивными? Как нам начать на деле противостоять этим проблемам?

- Один из главных моментов - это власть национализма. Система знает, как доказать людям, что раз они живут в США, то они лучше всех других людей в мире. Конечно, она заставляет их обращать внимание не на то, что нужно, но это проверенный и действующий метод приглушения классовой борьбы, нечто, чего Маркс, как я думаю, до конца не предвидел. Система образования и культура в целом в самом деле очень много делают, чтобы эти чувства передавались каждому новому поколению. Вы можете наблюдать силу этого влияния, когда родители говорят своим детям, что те, кто погиб в Ираке непонятно за что, были героями.

Эта система еще очень преуспела в создании впечатления, что ей нет реальных альтернатив, и поэтому мы должны просто сосредоточиться на ее лучших сторонах. Немало людей действительно находят для себя эти лучшие стороны (по меньшей мере, достаточно, чтобы хорошо жить), чтобы придать некоторое правдоподобие идее «Американской мечты», а это подкрепляет идею, что система так хороша, как кажется.

Капитализм дает мощные результаты, несмотря на левых, пророчащих кризисы, и поэтому капиталистическая система выглядит многообещающей. Вот почему так важно агитировать против этой системы как в хорошие, так и в плохие времена. Мы не можем рассчитывать на какой-нибудь сильный кризис, который заставит людей задуматься; вместо этого необходимо сконцентрировать внимание на всех противоречиях системы, которые она не в состоянии до конца разрешить.

Мы не должны забывать также, что устойчивость этой системы отчасти объясняется ее способностью вовлекать людей с деньгами и престижем. В нее легко быть втянутым. Те, кто понимают смысл этой системы, с большой вероятностью окажутся способными успешно действовать внутри ее. Кто откажется от больших денег? Кто лишен эгоизма? Компромисс здесь, компромисс там и довольно скоро вы будете втянуты. Посмотрите на Кристофера Хитченса, Тодда Гитлина и многих других. Посмотрите на большинство рабочих движений. Не должен ли Джон Свини (председатель профобъединения АФТ-КПП - ред.) вести себя гораздо более радикально? А почему он этого не делает?

Если же вы будете придерживаться своих убеждений и продолжите оставаться радикалом, то с вами могут произойти и произойдут очень неприятные вещи. По меньшей мере, вас сделают маргиналом. То же самое вам грозит, если вы бедны и боретесь изо всех сил. В США вас ожидает тюрьма. И наконец, капитализм вынуждает нас вести соревновательный образ жизни: «Нужно урвать свое, иначе за тебя это сделает кто-то другой. Позаботься о себе сам, потому что никто другой о тебе не позаботится. Жизнь - сволочная штука, а потом ты умрешь». Жизнь здесь предстает настолько банальной и испорченной, что вы принимаете эту эгоистичную позицию в качестве механизма выживания.

Крупные рабочие организации и интернационалы конца девятнадцатого - начала двадцатого века были результатами массовых переворотов, длительной борьбы и непрерывного процесса организации. Потребовались десятилетия, чтобы они развились в грозные силы, которые органически выросли из реальных битв того времени. Живем ли мы в определенно новой эре глобального капитализма, как утверждают, или же не живем, в любом случае обстоятельства таковы, что большинство обыкновенных людей начинают защищаться на глобальном уровне, и эти действия становятся все более согласованными и солидарными во всемирном масштабе.

- В конце вашей книги вы упоминаете о некоторых из движений, возникших как вызов капитализму. Что является той объединяющей основой, которая позволяет назвать движение за глобальную справедливость настоящим? С чем нам придется встретиться лицом к лицу, чтобы по-настоящему бросить вызов капитализму?

-Я бы сказал, что одна из объединяющих основ состоит в том, что жизнь, которую мы видим, совершенно неудовлетворительна. Думаю, что большинство людей чувствуют, что это так и есть. Они знают, что жизнь проходящая в бесцельном потреблении, - это уже почти не жизнь. И работа предлагает нам очень немного удовлетворения. К тому же и наш труд, и наше потребление наносит вред окружающей среде. И это в богатых странах. Добавьте сюда еще голод и все остальное, и вы получите множество людей, достаточно страдающих от существующего положения дел. Современные коммуникации делают это известным широкому кругу людей, и мы видим фундаментальную несправедливость всего этого. Мы все-таки как-никак все люди, и у нас есть немало общего.

Как поется в песне «Здесь что-то происходит, а что - неясно». Необходимо осознать, что именно сама система является причиной всех невзгод в мире. Это простая, но мощная мысль. Но большинство активистов и слышать не желают о какой-то главной идее, которая могла бы объединить все наши усилия. Таким образом, главный вопрос, которым необходимо заняться, - заставить людей увидеть, что действительно существует главная идея, которая верна. Капитализм, по словам Мао, - это главное противоречие сегодняшнего мира, и поэтому наши усилия должны быть сконцентрированы на упразднении этой системы и создании новой. Я не говорю о том, что усилия, направленные на другие цели, должны быть отодвинуты ради главной цели. Далеко не так. Мы знаем из прошлого опыта, что, если отодвинуть женские или расовые вопросы на второй план, то дело до них так и не дойдет. Поэтому, надо прилагать все усилия одновременно, но в единых рамках борьбы с капитализмом. Задача огромная, но тем не менее выполнимая.

- Вы немало сделали в сфере образования трудящихся, читали курсы для рабочих, преподавали в тюрьмах. Сегодня мы видим такие фигуры, как Майкл Мур - до мозга костей радикал из рабочего класса, - который может говорить на доступном языке с массовой аудиторией. Как, по-вашему, понимает ли самый обычный человек, что с нашим обществом что-то очень неладно? Я знаю, что во времена подобные нашим, это ясно левым, но как нам достучаться до остальных людей?

- Пожалуй, во-первых, мы не должны говорить «остальные люди». Мы должны предполагать, как это делает Мур, что у всех нас много общего. Говорите так, как будто наши взгляды являются единственно здравыми. Отклик в обычных людях находится тогда, когда мы говорим доступным языком и не делим людей на элиту и остальных. Будучи сам из рабочего класса, я никогда не испытывал таких затруднений, хотя у меня было множество баталий. Мы не можем принять точку зрения некоторых сектантских партий, считающих, что не стоит поднимать трудные вопросы, когда имеешь дело с рабочими. Если вы не поднимаете эти вопросы, то что же изменится? Мура иногда с этим заносит. Чтобы встретиться с людьми, он советует нам ходить в кегельбаны и на автогонки. Я очень хорошо играл в кегли, я зависал в кегельбанах, даже будучи преподавателем колледжа. Вы встретите там много настоящих представителей народа, но немало там сволочей и фанатиков. Один парень угрожал побить меня в местном кегельбане, когда я невинно заметил, что Майкл Джордан был великим баскетболистом. Он продолжил расистскую тираду перед своим сыном. Я сказал ему, что его ребенок может вырасти таким же фанатиком, как и он сам. Потом на меня спустили всех собак. Может быть, Майкл Мур урегулировал бы все как-то иначе. Так что, вам следует относиться к рабочим как к равным себе и говорить о сути вещей. Люди хотят понимать. Они будут уважать вас, если вы будете знать то, чего не знают они. И вы должны с уважением относиться к тому, что они знают то, чего не знаете вы. Вы должны выходить к людям и встречаться с ними на их «территории», как раз это многие городские радикальные интеллектуалы делают редко. Не нарывайтесь (чтобы не вставать на бейсбольном матче, когда звучит гимн, я специально пойду пить пиво, а не останусь сидеть в кресле, чтобы напроситься на неприятности). Но помните, что большинство людей в этой стране, хотя и несчастливы из-за существующего положения дел, оказываются, к сожалению, невежественными во многих вопросах. Иногда люди способны учиться, а иногда приходится ставить их перед проблемой. Когда я работал в крестьянском профсоюзе в Калифорнии и влюбился в испанскую эмигрантку, моя бабушка велела мне помнить, что и среди бедных тоже есть множество плохих людей!

Мне в самом деле очень нравится Мур. Какие бы ни были у него проколы, но он действительно умеет дать отпор большинству нападающих на левых, как профессорам, так и не профессорам, тем, кто живет в мире, далеком от обыкновенного народа и не стремится приближаться к неумытым массам. Немногие преподаватели занимаются образованием трудящихся. А почему? Необходимость велика. Вот где молодежь очень важна. Если бы преподавательский состав уделял этому столько внимания, сколько студенты - кампаниям против потогонной системы, в поддержку заключенных и прочих, это было бы очень хорошо.

- Вы вошли в состав «Ежемесячного обозрения». Как вы туда попали? Не могли бы вы рассказать читателям немного о «Ежемесячном обозрении» и о том, каким вы видите его в будущем?

- Журнал «Ежемесячное обозрение» был основан в 1949 году, в самый разгар холодной войны, Паулом Свизи (крупным экономистом левого крыла. Он до сих пор жив, сейчас ему 93 года) и известным писателем и преподавателем для рабочих Лео Губерманом.

После смерти Лео редактором стал Гарри Магдоф и продолжает им быть до сих пор, хотя ему уже 90 лет. Самые молодые редакторы, входящие сейчас в совет, - это Джон Беллами Фостер и Роберт МакЧесни. Цель издания - дать правильный анализ и критику всех сторон капитализма, социалистических обществ и антикапиталистических движений. К сожалению, оно больше известно за пределами США, чем в стране. С его страниц выступали почти все радикальные писатели с мировыми заслугами, включая Альберта Эйнштейна, который был автором самой первой статьи («Почему социализм?» 1949 года). Мы считаем его радикальным журналом - «дневником». Должен сказать, что анализ лучше, чем у нас, вы не найдете. Думаю, что Джон Фостер - один из лучших левых ученых в сегодняшнем мире. Он пишет большой труд по империализму в США, основываясь на огромной работе Гарри Магдофа.

Я начал писать для «ЕО» в середине 70-х, в общем-то случайно, я рассказываю об этом подробно в моей новой книге. Постепенно «ЕО» напечатал четыре мои книги (три авторские и четвертую, где я был одним из редакторов). Позже я начал редактировать некоторые статьи для «ЕО» и помогать в общих вопросах. После своего увольнения я стал одним из редакторов.

Думаю, что у «ЕО» большое будущее. У журнала твердая антикапиталистическая позиция, верность марксистскому анализу, и его поддержка революции будет становиться все более признанной, по мере того, как сегодняшняя борьба будет углубляться и расширяться. Конечно, нам нужна поддержка радикалов, и молодежи - особенно. Я хочу попросить молодых людей, читающих это интервью: подписывайтесь на «ЕО» и присылайте статьи. Обещаю, что первые 10 человек, которые прочтут эту статью и пришлют письма по электронной почте с указанием адреса, будут награждены годовой бесплатной подпиской. Мой электронный адрес: mikedjyates@msn.com

Перевод Елены Литвак

При использовании этого материала просим ссылаться на Лефт.ру