Уорд Черчилль, вероятно, один из самых вызывающих споры современных мыслителей. Индеец кри, зарегистрированный официально как чероки из рода Китува, он долгие годы защищает права коренных американцев. Он активно участвует в Движении Американских Индейцев и в Комитете в Защиту Леонардо Пелтиера. Он – профессор этнографии университета Колорадо и был делегатом при рабочей группе ООН по делам коренного населения.

Одна из специальностей Черчилля – геноцид властей США против коренных американцев – постоянное нарушение договоров и систематическое истребление коренного населения Севреной Америки. Среди его многочисленных книг «Такая мелочь как геноцид: Холокост и его отрицание в Америках с 1492 года по сей день» (1998 год) и «Документы КОИНТЕЛПРО: Секретные войны ФБР против несогласных в США» (2-е издание 2002 год). Его новая книга «О справедливости того, как откликнулось: Размышления о последствиях имперской наглости и преступлений США» только что опубликована АКПресс (http://www.akpress.org)

Как представитель народа, страдавшего от насилия, Черчиль предельно ясно смотрит на США и на вопросы результативности политического сопротивления и социальных изменений. Уорд Черчиль недавно поделился своими мыслями с Катериной Клайн.

КК: Этот выпуск «Сатия» пытается начать обсуждение вопроса: можно ли считать насилие подходящим методом для избранной цели. Например, возьмем защитников прав животных. Растет разрыв между теми, кто считает, что это не подходящий метод и теми, кто думает, что вламываться в лаборатории для освобождения животных или сжигать имущество – действенный способ остановить эти издевательства.

УЧ: С моей точки зрения, это нелепый подход к теме. Определять насилие в отношении к собственности – эти просто сводит на нет саму идею, что жизнь – это святое. Те, кто приравнивает собственность к жизни, так же нелепы, как и разоблачают себя.

КК:Некоторые считают, что те, кто издеваются над животными или людьми, сводят на нет свое право на уважение и становятся законной мишенью для насилия. Что вы на это скажете?

УЧ: Те, кто ответственны так или иначе, «маленькие Эйхманы» на заднем плане – технократы, бюрократы, исполнители – те, кто составляет систему злодейств, которой мы противостоим, привыкли к безнаказанности. Если вы изобретаете термоядерное оружие, вы должны быть нейтрализованы, как и кто-нибудь, кто совершает обычное убийство, дабы предотвратить последствия. И не важно, что убийство тут не совершается прямо. Иначе только непосредственные исполнители – обычно самые малоценные с точки зрения системы – должны быть остановлены. Никто из тех, кто принимал решения, кто сделал все это возможным, не будет остановлен в своем преступлении.

КК: Это приводит меня к следующему вопросу, то есть, в целом люди предпочитают считать себя приличными существами. Они не любят думать о себе как о насильниках или о том, что соглашаясь с системой они соглашаются с подавлением...

УЧ: Именно так считал Гиммлер. Он был семейный человек, с моральными ценностями, он выполнял свой долг, вся эта хрень... Он считал себя хорошим и приличным человеком.

КК: Вы думаете, это относится к большинству американцев?

УЧ: В том же смысле, как к большинству немцев (при Гитлере)

КК: Ваши последние работы описывают в деталях исторические последствия американского империализма. После прочтения «О справедливости...» и прослушивания ваших двух дисков, чего вы ожидаете от ваших читателей?

УЧ: Базового понимания их обязанности вмешаться, чтобы покончить с такого рода преступлениями, которые я описал, любым необходимым способом.

Господствующая бессмыслица в американских оппозиционных кругах за последние 30 лет – представление, что если ты вмешиваешься в изнасилование или убийство, чтобы их предотвратить, если ты применяешь для этого физическую силу, ты тем самым как-то становишься морально равен преступнику.

КК: Что вы считаете эти оппозиционеры должны сделать, чтобы действительно что-то изменить?

УЧ: Перестать носиться со своей личной безопасностью как с иконой, с одной стороны, и начинать давать сдачи, когда нужно. Это потребует использования метода проб и ошибок касательно тактики и техники. Не так, как алхимик, когда ты повторяешь одно и то же достаточно часто, чтобы чувствовать себя хорошо, хотя ужасы, которым ты противостоишь, продолжаются как ни в чем ни бывало. Если бдение со свечами не останавливает того, против чего ты выступаешь, что делать дальше, если ты и впрямь собираешься сделать что-то полезное?

КК: Предположим, это так.

УЧ: Не всегда верное предположение. Выработалась целая мораль «как почувствовать себя хорошим». Это не принесет никакого серьезного изменения. Это то же самое, о чем вы говорили: считать себя хорошим и приличным, в то же самое время активно соучаствуя в преступлениях, которым ты предположительно противостоишь. Соучастие соглашательства – синдром «доброго немца».

Нет, надо двигаться дальше. Не бдение на этот раз, а митинг. Если это тоже не помогает, демонстрация, петиции, письма, альтернативное образование, наведение мостов с массами, все что угодно.

Дело не в том, чтобы быть чистеньким. Дело в том, чтобы принести перемены, которые имеют значение.

КК: Некотрые говорят, что 10 миллионов, протестовавших 15 февраля 2003 года против вторжения США в Ирак не считаются, поскольку не принесли ощутимых результатов. Какие возможности, по-вашему, остаются неиспользованными?

УЧ: Если вы протестуете в рамках, одобренных властями, власти понимают, что результатов у этих протестов не будет.

Можно оценить эффективность – реальную или хотя бы потенциальную – по степени жестокости подавления властями. Они реагируют жестче на то, что считают, хотя бы теоретически, подрывающим устои. Так что смотрите на то, что они подавляют – именно это и следует делать.

Люди, протестующие в манере, вызывающей репрессии, нуждаются в поддержке в первую очередь, а не дискуссионные группы, до бесконечности обсуждающие как онанисты результаты этих действий, и достаточно ли они чисты, чтобы заслужить поддержку. Они заслуживают ее по определению. А вот бесконечная болтовня не стоит ни гроша. Они оправдывают властные структуры (тем самым) пытаются убедить людей не действовать эффективно.

Ненасильственные действия могут быть полезными, если применяются в манере, абсолютно неприемлемой для властей: реальное перекрытие дорог или захват важных мест, все что угодно, лишь бы это нарушало обычную деятельность государства, цель при этом – в конце концов сделать невозможным деятельность государства в целом, при согласии претерпеть последствия. Это весьма отличается от стояния с плакатиками, лишь бы сделать заявление. Заявления не действуют. Если бы они действовали, мы бы изменили наше общество больше чем век назад.

КК: Как вы думаете, что удерживает людей?

УЧ: Несмотря на все громкие слова, не существует условий для ненасильственных действий – абсолютно. Чем эффективнее деятельность, тем больше на нее отвечают насилием государства, с целью поддерживать порядок, необходимый для него. Ненасилие делает человека беспомощным перед смертоносной силой государства. Это страшно. Это, по сути – уступка права на насилие государству теми, кто собирается ему противостоять.

Даже если существует зачаточное понимание привелигированного положения в обществе, исходящего из богатства, если кто-то подвергается физическому насилию, в конце концов, последствия не только физические – потеря привилегированного положения, удобной жизни. В основном ненасилие, которое практикуется в США, не похоже на учение Ганди. Ганди никогда не говорил о том, что нет нужды в самопожертвовании. Принципы Ганди здесь применяются не в его духе, с целью почувствовать себя хорошо. Это политика удобства.

КК: Каковы же решения? Исключительные случаи, вроде 11 сентября и вторжения в Ирак, вырвали людей из такого соглашательства, хотя только на время.

УЧ: У меня нет готового ответа. Одно из моих предположений – может понадобиться больше 11-ых сентября. Это выглядит таким банальным, что мне просто не хочется описывать все в терминах реальных перемен в сознании. «Слушай, эти темнокожие, что мрут миллионами для того, чтобы поддерживать наш образ жизни, они могут ждать до второго пришествия, пока те, кто считают себя оппозицией, отыщут какой-нибудь достаточно удобный и морально чистый способ изменить что-то и остановить не просто убийства, но настоящий геноцид.» У них нет никаких обязательств - моральных, законных или каких угодно – сидеть сложа руки, пока оппозиция тут продолжает не делать ничего, чтобы изменить систему. Так что это лишает американскую оппозицую чувства безнаказанности – и самого права на безнаказанность.

КК: В случае с немцами во времена Гитлера, внешнее воздействие могло изменить ход вещей. Думаете ли вы, что что-то подобное возможно в США? Из Европы или Канады, так сказать, дать пинка в нужном направлении? Я думаю о системе, имеющей власть и влияние на правительство США.

УЧ: Это опять поиск безболезненного решения. Власть и влияние в традиционном смысле не принесет коренных перемен. Все они практикуют такое же насилие, только в меньших масштабах, чем США. Суть их влияния, основанного на их собственных интересах, в том, что оно приносит изменения, которые не являются роковыми для системы. Косметические изменения – небольшие изменения курса и т.д. – система слегка перенастраивается, так что в итоге продолжается то же самое. Это только создает видимость перемен и сбивает людей с толку.

Оппозиция в третьем мире, с другой стороны, понимает соотношение сил более ясно. Нужно раздавить гадину, а не улучшить ее поведение.

Я могу выступать перед студентами и профессорами в Северной Америке и они совершенно сбиты с толку в вопросах, которые самоочевидны для крестьян в Латинской Америке, со средним уровнем образования в обьеме начальной школы. Как же эта «деревенщина» может понимать то, что недоступно среднему представителю университетов в Северной Америке?

КК: А как вы думаете?

УЧ:Отчасти потому, что они питают иллюзию – которую сами же создали – что повторение того же самого может каким-то образом привести к другому результату. Эта чушь насчет «выберем Керри вместо Буша», вещи, которые нам ничем не угрожают, и результат будет иным. Это не политика, это алхимия. Это самообман. Это закрывание глаз не только в социальном, но и в культурном смысле. И это именуется прогрессивной политикой.

КК: Есть ли исторические примеры того, что может произойти здесь?

УЧ: Я не могу припомнить ни одного прецедента. Мы – в самом брюхе гадины. Когда происходит дестабилизация, действительно значимые разрушения, настоящий распад общественного и политического порядка. Все твердят о конце 60-х, когда в самом деле были условия, указывающие на существенную дестабилизацию. Возможность США господствовать не исчезла, но была серьезно ограничена. Но полное уничтожение господства США в мире не имеет исторического прецедента.

КК: Так если необходимо уничтожить гадину изнутри, как это может произойти?

УЧ: Прежде всего – отказ от соглашательства, сознательность, достаточная, чтобы вырваться из лап государства.

Если я говорю, что проблема – в самом государстве, что происходит с государством? Я никогда не считал себя революционером, но это основа того, о чем я говорю. Можно создать через сознательность состояние перемен, возможно, когда что-то может прийти на смену. В нестабильности есть возможность. Это все, что я могу сказать о революционном сознании. Я по сути противник эволюции. Я не желаю, чтобы на старых постах оказались другие люди, в результате перемен, которые возобновляют подавление. Я хочу уничтожения государства: изменить положение на такое, когда США не существуют в Северной Америке, на Земле в целом. Вообще не существуют, как таковые.

КК: И как же это выглядит?

В Америке больше нет США. Что на карте вместо них? Ну, начнем с территорий, часто определенных договорами – 500 племен аборигенов, имеющих неотъемлемое право на самоопределение, территории, определимые и разумно разделенные. Затем речь пойдет о внутренней диаспоре афро-американцев во внутренних колониях, устроенных путем принуждения их к подневольному труду. Потом есть еще белые в Аппалачах. Поскольку США в одностороннем порядке нарушили все договора, они отказались от прав – прАва на правА – по международным законам. По сути, речь идет о разрушении и разложении территориальных и юридических составляющих США в нечто, что больше походило бы на самоуправляемые общины диаспоры и множественность географических единиц. Вот вам не первое время, подумайте над этим.

Нет никакой высшей власти, кроме как соглашения или договора между каждым из них. Это должно быть сотрудничество и согласие, а не что-то централизованное и навязанное.

КК: Есть ли тому прецеденты в истории человечества?

УЧ: По крайне мере, частичные. Это не разработано.

Мои предки, на самом деле, заключали соглашения добровольно, в своих собственных интересах, они уступали территорию. Не уступали то, что уже было захвачено, но то, что они уступали – законно – в собственность кому-то еще. Так что в этом смысле, есть место для разных народов, и можно достигнуть соглашения и дать место другим.

Речь не идет о возвращении к тому, что было в 1619 или 1609 или что вам угодно из истории как это было «до того». Суть в подтверждении и укреплении ценностей и понимания, приходящих с положением вещей, принятых в то время, и применения их в современных условиях. Это перестройка отношений между людьми и остальной природой так, как это разумно сейчас. Это не то, что каждый, в ком нет крови аборигенов, должен уйти. Он должен понять, как приспособить себя к жизни или в общине аборигенов (как они сами к ней приспособились) или к жизни в другой общине. Или к жизни на свой манер, но ограниченной в законных рамках. Другими словами, не иметь произвольной власти над чужой жизнью. Существовать на основе доступных ресурсов в их земле. Тут нужна полная перестройка сознания.

Самозванные группы, иными словами, не могут назначить себе верховные права на чью-то чужую собственность. Собственность в широком смысле, включая их жизни.

КК:Что дает вам надежду?

Надежду дает мне то, что людям присуще сознание и можно изменить это, чтобы они поняли, что необходимо сделать. Когда есть понимание, возникает и способность к действию. Так что, несмотря на мой опыт, который говорит мне, что это маловероятно (потому, что масса людей предпочитает свои удобства действиям, которые могут быть эффективны, но лично для них неудобны), возможность изменений сознательности всегда есть. В этом моя надежда. Ответ не слишком ясный.

Что бы я сделал, если бы у меня не было надежды? Собирал бы марки. Причина продолжать борьбу состоит в том, что это приносит результаты. Это не событие, это процесс. Осознать правильно свою роль в мире означает обязанность бороться. Борясь, ты имеешь надежду на победу. Если не при моей жизни, то хотя бы посеять семена, которые созреют со временем. У меня есть обязанности перед моими детьми, перед будущими поколениями, у всех нас есть, понимаем мы это или нет.

Перевод Аллы Никоновой

Оригинал опубликован на http://www.satyamag.com/apr04/churchill.html