- Ходят слухи, что вы близкие друзья с венесуэльским президентом Уго Чавесом, что он прислушивается к вашим советам. Это правда? Как это получилось?

- Все началось после публикации документов о Симоне Боливаре, которые считались утерянными. Я напечатал найденные документы в форме книги. Чавес читал эту книгу, когда находился в тюрьме после неудачного восстания 1992 года.

В 1999 году я узнал, что Чавес избран президентом Венесуэлы. Мне сообщил об этом мой друг Али Родригес, который раньше был министром энергетики, а теперь стал министром иностранных дел. Я решил отправиться в Венесуэлу, чтобы самому увидеть, действительно ли там разрабатывается серьезная альтернатива для Латинской Америки, или просто к власти пришло еще одно буржуазное правительство. Когда я попытался установить контакт с новым президентом, он сам позвонил мне. Он сказал, что очень мне обязан, потому что читал мою книгу о Боливаре в тюрьме и черпал из нее силы. Потом мы несколько раз встречались и я взял большое интервью.

Из этих встреч родилась дружба и я несколько раз ездил в Венесуэлу. В декабре 2001 года я послал Чавесу статью, в которой предсказывал путч военных. К сожалению, он не отнесся серьезно к этому предсказанию. Потом мы установили и другие контакты, и я написал кое-какие теоретические материалы, которые он в конце концов признал достаточно правдоподобными и полезными для конкретной ситуации того времени.

Однако термин «дипломированные гражданские служащие (советники)», который использует венесуэльская публика, здесь явно неуместен. Мы однажды почти договорились о постоянном сотрудничестве. Но потом я все-таки решил этим не заниматься, потому что не захотел уезжать из Мехико, чтобы стать функционером, политически интегрированным интеллектуалом. Не захотел я и превращаться в аналитика, обреченного ограничивать собственную свободу рамками критики действий других. Так что осталась только хорошая дружба, из которой Чавес черпает для себя то, что считает полезным. Например, он принял концепцию «Латиноамериканского силового блока – регионального политического блока», которую я развивал. Я также предложил идею «социализма XXI века» и несколько других вещей, в которых мой скромный теоретический вклад, вероятно, сможет принести какую-то пользу.

- Журнал «Шпигель» намекал, что к вам прислушиваются и при разработке военной стратегии Венесуэлы. И действительно в течение года новая военная доктрина была готова. Что в ней нового и насколько велика ваша роль в ее разработке?

- Новую венесуэльскую военную доктрину можно назвать комплексной национально-территориальной обороной, но с 2000 года она более известна под названием доктрины нерегулярных военных действий.

Такую же точно стратегию использовал бы каждый, кто стоит перед лицом врага, который намного сильнее технологически, экономически и демографически. Во всем мире заметна тенденция перехода к подобной доктрине обороны. Например, в Бразилии внесли похожие изменения.

Новые положения доктрины созданы, исходя из опыта войны во Вьетнаме, военного сопротивления в Ираке и понимания, что огромную военную силу – такую, как Соединенные Штаты, нельзя уничтожить действиями регулярных войск, а только тем, что Мао называл долгой и продолжительной народной войной. Нерегулярные военные действия предполагают ситуацию, в которой фронт и тыл перемешаны, гражданские лица, ополченцы и солдаты создают единый боевый блок, использующий технологии более низкого уровня. Потребуется только шесть или семь систем оружия. Все это – сжатая версия 2000-летней военной доктрины слабых, обновленной в ответ на новые формы агрессии США. Вполне логично, что Венесуэла приняла такую доктрину перед лицом реальной военной угрозы, исходящей из США. По-другому выжить в военном конфликте с Соединенными Штатами невозможно.

Какое я имею отношение ко всему этому? «Шпигель» оказал мне слишком много чести. Начиная с 1999 года я близко познакомился с некоторыми военными. Я дружу с людьми, которые участвовали в военно-гражданском восстании, например, с подполковником Вильмаром Кастро, сейчас он министр туризма, с генералом Раулем Бадуэлем, главнокомандующим Армии. Я также знаю главнокомандующего флотом. У меня довольно много знакомых и даже друзей среди командиров высокого ранга.

- В 2005 году Венесуэла представила новый национальный банк. Какой план стоит за ним?

- Ключевая идея предполагает модернизацию роли центрального банка. Необходимо избавиться от устарелого монетаризма, который блокирует экономическое и социальное развитие Венесуэлы.

Существует две основных теории, чем должен заниматься центральный банк. Одна – ортодоксальная монетаристская, по мнению которой следует ограничиваться манипуляциями ликвидностью с целью контроля инфляции. Большие нации давным-давно прекратили этим заниматься. Примером новой интерпретации роли центрального банка стал Ален Гринспен, который с одной стороны сохраняет ценность валюты, а с другой стороны не меньшее внимание уделяет безработице, и при этом еще не забывает следить за деловой активностью.

Центральный банк Венесуэлы был оккупирован людьми, находящимися в оппозиции к Боливарскому проекту. Они отказывались считаться с правом демократически избранного правительства перестраивать учреждения в соответствии с новыми требованиями. Они блокировали попытки использовать излишки денег для капитального строительства, они блокировали любую помощь производству, аналогичную действиям Гринспена или Европейского центрального банка...

- Как вы можете охарактеризовать направление Боливарской революции в Латинской Америке? Насколько далеко она пойдет?

- Я бы сказал, что ее можно охарактеризовать в терминах пяти макродинамических процессов. Первый – это развитие госкапитализма, примерно такого, какой Фридрих Лист пропагандировал в Германии 180 лет назад, и который считается в Венесуэле местным изобретением. В нем нет ничего нового. Его придумали англичане; немцы и японцы скопировали для себя. Сегодня по этому пути идут Китай и азиатские тигры, потому что сейчас, в контексте мирового капитализма, возможно только такое развитие. Можно говорить о разновидности государственного капитализма кейнсианского типа, который включает в себя национальную гордость.

Вторая тенденция – это защита от доктрины Монро, которая автоматически вступает в действие после принятия стратегии развития. Третья динамика – это намерение придти в конце концов к одной из разновидностей социализма, иными словами, начать создание структур и отношений, которые приведут к переходу к социализму.

Четвертая тенденция основывается на том факте, что ни демократическое социально-экономическое развитие, ни защита от американских и европейских интересов, ни даже построение социализма в отдельно взятой Венесуэле невозможны. Все это возможно только в контексте Латиноамериканского регионального блока. Венесуэла определенно не сможет развиваться экономически в социально-демократическом духе или переходить к социализму без регионального блока, включающего Кубу, Бразилию, Аргентину, Уругвай и Парагвай.

В результате упор в действиях правительства должен делаться на перспективы развития рыночных экономик. Венесуэла – это естественная капиталистическая экономика третьего мира, структура производства которой полностью искажена, потому что все зависит только от нефти; она искажена еще и полным отсутствием диверсификации по отношению к глобальному рынку, не развивается ни одна технология для будущего, и так далее.

С одной стороны, правительство должно сконцентрировать усилия на исправлении перекосов, с другой - улучшать уровень рабочей силы и бороться с крайней бедностью. Из последнего вытекают такие меры, как кампания борьбы с неграмотностью, открытие новых школ, университетов и больниц. Это центральная политическая задача.

В то же время нужно стремиться делать определенные шаги в сторону социалистического проекта, прежде всего начиная мыслить коллективно. В январе 2005 года Чавес не сказал на Всемирном социальном форуме: «Мы строим социализм»; он предложил людям подумать, как будет выглядеть социализм XXI века. Совместно с Латиноамериканским региональным блоком, эта задача отнимает почти 90 процентов действий и ресурсов правительства.

И последняя большая динамика – буржуазная контрреволюция, проводимая местной олигархией и реакционными секторами мирового капитализма.

- Вы утверждаете, что в среднем и долгосрочном периоде именно экономическая элита определяет курс страны. Вы выступаете за новую форму развития в духе Кейнса. Но кейнсианские меры были направлены на стабилизацию капитализма, а не на его уничтожение. Отсюда можно сделать вывод, что вы хотите усилить частную экономику, а не подготовить дорогу для социализма. Это кажется парадоксальным.

- Надо посмотреть, какие секторы экономики усилятся. Если субсидии пойдут к крупным капиталистам, транснациональным корпорациям или богатым земельным собственникам, то конечно усилятся международный капитал и олигархия. Некоторые из этих концернов действительно получают субсидии; это просто вопрос их силы. Например, Чавес не может избавиться от больших нефтяных концернов. Огромные нефтяные компании из США и России по-прежнему находятся в стране, и концессии на добычу нефти – единственный метод притормозить нажим со стороны США. Но основная часть экономического развития должна быть организована вокруг мелких производителей.

Я считаю, что в Венесуэле сейчас можно сделать только то, что делал Ленин во время НЭПа. Любая другая попытка идти навстречу социализму в сегодняшних условиях быстро приведет к коллапсу всей системы, потому что нет основы, на которую она может опереться. Буржуазное государство не уничтожено, оно просто приспособилось к новому типу управления. Церковь не потеряла своего влияния. 80 процентов средств массовой информации находятся в руках больших компаний, оппозиционных правительству. И отсутствует то взаимодействие власти, которое бы позволило повторить произошедшее на Кубе или в Советском Союзе.

Новая экономическая политика должна быть устроена так, чтобы социальные секторы, которые до сих пор находились на обочине, усилились: это мелкие фермеры, промышленные рабочие, мелкий бизнес. Естественно, это не приведет автоматически к социализму. Но параллельно развиваются структуры экономики равенства. Это важное различие: не планируется сначала совершить демократическую революцию, а потом, попозже, социалистическую. Нужно развивать и ту, и другую параллельно. Это новое, латиноамериканское решение: обороняться против доктрины Монро, чтобы выжить, и одновременно развиваться по-социалистически.

Как делались эти шаги к социализму в других революциях? Ленин в разных условиях выдвигал различные требования. Во-первых, электрификация. Это понимание того факта, что объективных условий для социализма еще нет – их надо еще создать. Электрификация позволит провести коллективизацию сельского хозяйства. Все колхозное движение было результатом политической необходимости, ради будущего революции, чтобы поставить под контроль партии потенциал населения. Это было решающим фактором. И Ленин понимал, конечно, что Советский Союз останется в среднесрочном периоде буржуазным, если крестьяне не будут поставлены под идеологический контроль партии и рабочих.

Своим «Большим скачком» Мао пытался сделать то же самое. «Океану частной собственности» он предполагал противопоставить построенную к середине 50-х годов экономически и культурно коллективизированную экономику. Замысел не удался и это уже в среднесрочном периоде открыло дорогу возрождению рыночной экономики.

Такова обстановка любого переходного периода и Чавес тоже не сможет ее избежать. Он заложил структуру власти, которая преследует две упоминавшиеся выше стратегии развития, и добавил к ним третью: социализм. Это его попытка. Возобладает ли в результате социал-демократическое капиталистическое направление или же социалистическое направление, мы не знаем. В Советском Союзе и в Китае победило буржуазное направление. Пока что все переходы к социализму ломались на втором этапе. Первый этап – захват власти – заканчивался успешно, но построение новых социалистических институтов в экономике, политике и т.д. до конца не удавалось. И Чавес находится в том же критическом положении. Захват власти удался в большой степени, хотя и не в решающей, как бы нам хотелось.

Вопрос в том, будет ли наш этап строительства удачней, чем в СССР или Китае, или мы тоже потерпим неудачу. У нас есть одно преимущество перед этими историческими примерами: мы знаем сегодня, что такое нерыночная экономика и у нас есть технические возможности, которых не было в двух предыдущих случаях. Поэтому я могу сказать, что сегодня впервые существуют объективные условия, которые можно использовать для превращения переходного периода в социалистический выбор.

Но в любом случае этот процесс должен быть демократическим. Если на каком-то этапе люди скажут: «Мы достигли уровня развития Коста-Рики, и нас это устраивает, мы не хотим в Венесуэле социалистических экспериментов», тогда больше ничего делать не надо. Демократия означает власть большинства. Если большинство будет удовлетворено почти лучшими в мире социальными условиями, то социализм установить нельзя.

Оригинал опубликован по адресу: http://mrzine.monthlyreview.org/schiefer070206.html

Перевод Юрия Жиловца

Интервью Хайнца Дитриха, одного из идеологов Боливарианской революции, интересно само по себе, но некоторые его положения имеют особое звучание именно в нашей ситуации. Я имею в виду его утверждение о Латиноамериканском региональном блоке, как условии выживания революции перед лицом империализма.

Подобные положения и практические шаги в этом направлении не столь уж и новы, и можно вспомнить не только Советский Союз, консолидировавший вокруг себя социалистические страны и служивший их щитом, но и опыт национально-освободительного движения и прогрессивной мысли Азии и Африки, например, панарабизм 1960-х гг. или идею панафриканизма ганийского президента Кваме Нкрумы, одним из первых осознавшего суть неоколониализма как механизма империалистической стратегии в постколониальную эпоху. По сути, необходимость подобных шагов диктуется самой жизнью.

И тем более странными в этом контексте кажутся националистические тенденции в рядах нашей левой, все еще не осознавшей до конца необходимость воссоединения как важнейшей предпосылки борьбы за социализм. Успехи Боливарианской революции являются лучшим опровержением построений национал-коммунистических догматиков. И здесь их оппонентом выступает не столько Хайнц Дитрих, сколько миллионы простых латиноамериканцев, своими руками творящих свое будущее уже сейчас.

Юрий Дергунов