Интервью взял Фарук Сулехрия

Ф.С.: Хардт и Негри заявили, лет десять назад, о кончине империализма. Их таинственная «Империя» - прогрессивная, даже великодушная. В самом ли деле империализм мертв и возникающая на его месте империя – великодушна?
А.А.: В их книге «Империя» немало ценного, но ряд их ключевых тезисов, по-моему, просто не соответствует реальности. Например, неправда, будто национальные государства потеряли значение, или что суверенитет ограничен для всех стран в равной мере – то есть, для стран НАТО так же, как для Ливии и Афганистана, что ли? Даже если отставить вопрос о непрерывных империалистических войнах наших дней, и сосредоточиться только на экономике, то ясно, что, хотя деятельность финансового капитала выходит за национальные рамки, трудовое законодательство остается в этих рамках. В самом деле, одно из противоречий современного капитализма заключается в том, что, хотя мировая политическая система состоит из национальных государства, международный финансовый капитал не имеет государства, как и ВТО, МВФ или ВБ. Они черпают свою власть у наиболее мощных государств, прежде всего капиталистических стран ядра, во главе с США. В таком случае США играет двойную роль: как государство, которое использует национальный американский капитал, но также как базовая государственная машина, действующая в интересах международного капитала в целом. Мы видим, впервые в истории, всемирную империю капитала как такового, во всей его наготе, в которой США играет главную роль, в финансовом, военном, организационном и идеологическом плане. Хардт и Негри склонны затушевывать центральное положение США в мировой империалистической системе. Войска США находятся в более чем 100 странах, под тем или иным предлогом. Трудно найти что-либо «прогрессивное» или «великодушное» в вооруженной до зубов империи таких масштабов. Не спрашивай меня – спроси иракцев, они испытывают это на своей шкуре.

Как вы относитесь к процессу глобализации? В самом ли деле это новый этап в истории человечества, как утверждают глобалисты? Или это просто неоимпериализм?

Империализм наших дней в самом деле имеет определенные новые особенности. В этом смысле мы и можем называть его «новым этапом в истории человечества». Стремление к единому мировому рынку заложено в природе капитализма с самого начала, и колонизация мира, таким образом, была отнюдь не случайной чертой, но необходимой основой системы. С конца 15 века, когда он начался, и до конца 18, процесс колонизации в основном сосредотачивался на Америках, и только в 19 веке произошла повальная колонизация Азии и Африки, разделившая мир на «ядро» - промышленные страны Запада и обширную территорию не-промышленных колоний и зависимых стран, многие из которых номинально свободные, но на деле обреченные на положение полуколоний. История 20 века по сути – история кризиса и распада этой системы в результате национально-освободительных движений в колониях, часто в связи с борьбой за социализм во всем мире, но в той же степени это история создания нового вида не территориальной мировой империи и, вследствие, нового вида постколониального, имперского суверенитета. Часто забывают, что мировые войны велись из-за того, кто – Германия или США - унаследует дряхлеющие колониальные империи Британии, Франции и т.д. С поражением нацистской Германии именно США выступили как новый мировой гегемон, чей имперский суверенитет опирался не на колонизацию как таковую, но на экономическую, политическую, военную, идеологическую, научно-техническую и юридическую мощь. Однако, эта гегемония не могла быть вполне всемирной, пока значительная часть мира, состоящая в основном из Китая и стран СЭВ, оставалась в значительной степени вне капиталистической системы. Распад альтернативной системы в Китае и в СССР наконец сделал возможной подлинную всемирность империи. Именно в начале 1990-х, после распада СССР, слово «глобализация» вошло в широкое употребление, как будто в нем заключалась какая-то новая ценность с точки зрения общественных наук.

Другими словами, требовались некоторые предварительные условия для возникновения полномасштабной глобализации – единой империи в конце 20 века.

1)Раскол между старыми колониальными империями должен был быть преодолен, чтобы весь капиталистический мир объединился под одной гегемонией.

2) Нужна была сила, способная это совершить

3) Некапиталистические страны должны были быть побеждены и включены заново в капиталистический рынок, чтобы тот стал по-настоящему мировым.

4)Необходима была определенная степень индустриализация бывших колоний, и капиталистический закон стоимости должен был восторжествовать в сельском хозяйстве стран третьего мира, чтобы капиталистический рынок мог на деле господствовать над всем человечеством.

5)Новая технология была нужна для объединения мировых финансовых рынков и для обеспечения не только финансовому, но и значительной степени промышленного капитала большей степени гибкости

6)Также необходимы новые военные технологии, от знаменитых «автоматизированных полей сражения» эпохи войны во Вьетнаме до беспилотников всех сортов нашего времени, чтобы эффективно развернуть имперскую военную мощь против разнообразных и чаще всего трудноуловимых мелких врагов, которые, как сообщается, появляются во множестве по всему миру

7)Наконец, сложная сеть, необходимая для оказания морального давления, идеологического оправдания и культурной приемлемости, от разнородных НПО до возвышенного постмодернизма, от идеологии «конца истории» до массовой культуры, но также и «высокой» культуры самой мощной системы университетов, когда-либо существовавшей.

Либеральная точка зрения считает также СССР имперской державой. Учитывая роль СССР в Польше, Финляндии, а позже в Венгрии, Чехословакии и Афганистане, можно ли назвать СССР империей?

Я имею массу претензий к системе, господствовавшей в бывшем СССР. Она была слишком автократичной, централизованной и бюрократической для страны, которая явно не была капиталистической и считала себя социалистической. Военное вмешательство в Венгрии и Чехословакии невозможно оправдать, и еще более массированное вмешательство в Афганистан было глупостью, которая обошлась очень дорого и в человеческих жизнях, и материально. Я полагаю, что руководители СССР были чрезвычайно озабочены практически невыносимым военным и экономическим давлением со стороны США и НАТО (которое, в конце концов, и сломило их). Они жили в постоянной тревоге, что система начнет разрушаться под этим давлением, и что первые трещины пойдут по малым странам, а оттуда зараза начнет расползаться. Так что на все, что им виделось систематической угрозой внутри советского блока, они реагировали чрезмерно, всей полнотой репрессивных мер. Я считаю, это было жестоко и неправильно, но думаю, что у этой чрезмерной реакции были причины. Не обязательно это оправдывать, но следует понимать причины такого поведения. Случай с Афганистаном, разумеется, совсем другой. Сам Бжезинский сейчас с гордостью заявляет, что это он организовал исламский джихад в Афганистане – самую крупную операция ЦРУ - исключительно с целью заставить СССР вмешаться, и что СССР просто попал в ловушку.

Был ли СССР империалистическим? Ну, империализм –это капитализм, капиталистическое накопление, перевод богатств из других стран в империалистический центр, извлечение прибавочной стоимости из трудящихся под властью империалистических стран, обогащение империалистической буржуазии, навязывание капиталистических производственных отношений в зависимых странах и т.д. Не вижу, как можно применить термин «империализм» к СССР. Восточная Германия, Венгрия и Чехословакия, те самые страны, где СССР подавил оппозицию, постоянно имели более высокий уровень жизни и душевой доход чем сам СССР. СССР поставлял оружие ряду национально-освободительных движений, но нет никаких данных, что он получил что-то материальное в ответ. Страны вроде Индии времен Неру и Египта времен Насера имели очень широкие экономические связи с СССР. Я знаком с десятками индийских госслужащих, участвовавших в этих отношениях, и никто из них не жаловался мне что СССР пользовался экономической слабостью Индии. Для национально-освободительных движений трех континентов – от Палестины до Кубы – распад СССР был катастрофой. Все это очень нелегко объяснить западным левым.

Точно так же, говорят об исламском империализме или саудовском империализме. Насколько это оправдано?

Эта чушь даже не заслуживает серьезного ответа. Каждое государство с какими-никакими деньгами пытается стать влиятельным за пределами своих границ. Саудовцы суют повсюду свои нефтедоллары и нефтеислам с 1967 года, когда Израиль уничтожил египетскую и сирийскую армии. В остальном они не более чем марионетки США.

Китай проникает в Африку и Бразилия просачивается в Латинскую Америку. Можно ли китайское проникновение в Африку или бразильское просачивание в Латинскую Америку назвать империализмом?

«Проникает» и «просачивается»? Что за странный выбор слов, просто описание секса или шпионажа. Бразилия не может «просачиваться» в Латинскую Америку, потому, что Бразилия – почти половина Латинской Америки – самая обширная территория, самое большое население, самая продвинутая экономика в Южной Америке и замечательные достижения в гуманитарных и общественных науках, искусстве и техно-управленческой сфере, а также самые обширные трущобы в Латинской Америке. Бразилия постоянно в новостных выпусках по двум причинам. Во внутренней политике Лула очень осторожен и старается ни с кем не ссориться, но систематическая левая политика в самом деле укрепила бразильскую экономику, которая сейчас считается восходящей звездой наряду с Китаем, Россией и Индией. Вторая причина в том, что две страны – Аргентина и Мексика, которые могли бы построить не менее мощные экономики, этого не сделали, и особенно Мексика – просто тонет в куче безобразий разного рода. Я лично считаю, что некоторые прославляемые экономические достижения Бразилии – просто реклама, и там существуют структурные проблемы, особенно в финансовой инфраструктуре, которые превратятся в серьезную угрозу – и скорее раньше, чем позже.

О Китае я скажу еще короче, именно потому, что о нем можно говорить очень долго. Факт тот, что Китай просто не имеет природных ресурсов для строительства того типа экономики, которая там строится, но имеет огромные финансовые средства. Так что Китай обращается ко множеству стран, не только в Африке, предлагая весьма выгодные условия в обмен на необходимые полезные ископаемые. Например, у Китая был крупнейший контингент рабочих – я видел оценки в 35 000 – в Ливии, которые просто вернулись домой, после того, как началось вторжение НАТО. Империализм в Ливии пришел с НАТО, не с Китаем. Одна из причин, почему НАТО и американский Африком стараются получить так много военных баз и военного сотрудничества по всей Африке – попытка лишить Китай нефти и другого стратегического сырья. Кстати, индийские ТНК скупают десятки тысяч гектаров земель в Африке.

В исламском мире антиимпериализм присвоили себе исламисты. Какой должна быть стратегия левых в исламских странах, особенно в Афганистане и Пакистане? Следует ли левым поддержать антирабочие и мизогинистские силы, чтобы противостоять империализму? Или им следует поддерживать империализм (бомбежки с беспилотников, оккупацию) по примеру либералов, на том основании, что Талибан – сила, угрожающая немедленно уничтожить прогрессивных деятелей? Или есть третий выбор, учитывая маргинальное положение левых в этих странах?

В разных исламских странах положение дел также разное. Что можно сказать о Турции не подходит Афганистану, Тунису или Пакистану. Я думаю, что вы имели в виду именно Пакистан, и я знаю о современном положении в нем недостаточно, но ограничусь им в своем ответе. Вы сами признали, что левые здесь «маргинализованы». Мое впечатление? Ни Талибан, ни американцы особенно не рвутся получить поддержку пакистанских левых, именно из-а того, что они маргинализованы, так что о них нечего беспокоиться. Так что вопрос для пакистанца –кого поддержать – не актуален. Нет нужды поддерживать Талибан и нет нужды поддерживать американцев. В Пакистане или в другом месте лучше всего – создавать левое движение на именно левых политических основаниях. Если и в самом деле существует ярко выраженная угроза немедленного уничтожения – со стороны Талибана или американцев, следует уйти с линии огня, пока не накопишь достаточно сил, чтобы ответить своим огнем. А пока, создать подполье, куда можно уйти в случае обстрела. Но создавать левое подполье, левое. Не позволять себе бессмысленной роскоши предлагать поддержку тем или другим гнусным силам, которые тебя о ней и не просят.

1 октября 2011

Перевод с английского

Оригинал:

http://www.zcommunications.org/imperialism-in-our-age-by-farooq-sulehria

Аджаз Ахмад –пакистанский марксист, приглашенный профессор Йоркского университета в Торонто.